Diskussion:Metalab Wiki: Unterschied zwischen den Versionen

aus Metalab Wiki, dem offenen Zentrum für meta-disziplinäre Magier und technisch-kreative Enthusiasten.
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Ad selbstverständnis, ist die Fokalisierung so gemeint, oder gehts eher um die Fokussierung? Und wenn ja wodurch unterscheiden sich die Begriffe?
Wie wär's mit einer Seite, auf der die größeren Projekte stehen, die aus/um/durch/mit dem Metalab enstanden sind? Ich denke da an DeepSec, GRL, Soup, ATI (aka Kewagi's Filmstudio &/ Zukunft), $sonstwas... --[[Benutzer:Oneup|Oneup]] 13:07, 26. Nov. 2007 (CET)


Wollen wir alternative Lebensformen und stile auch in unsere Ziele mit aufnehmen?
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== alternative lebensformen/stile ==
Wieso braucht man das Organigramm in der Sidebar? Meiner Meinung nach reicht es im Inhaltsverzeichnis, genauso wie die momentan nicht sehr aktive Metaversity und die outdated Projekte Seite. --[[Benutzer:Isis1984|Isis1984]] 11:19, 30. Sep. 2007 (CEST)


mhhh wir werden ja jetzt nicht gleich ein alternatives wohnhaus gruenden. ich glaub es geht zu beginn eher in richtung alternative formen der zusammenarbeit. eine location zu schaffen, an der man gerne gemeinsam oder auch alleine an den projekten arbeitet die einen interessieren und dass in dieser locaton auch die noetige infrastruktur vorhanden ist um effizient zu arbeiten. ich denk dabei an tools die man fuer elektronik bastelein braucht (siehe [[HappyLab]]) aber andere [[Hacker]] brauchen wohl andere Tools. dann koennte man natuerlich argumentieren, dass die art und weise der arbeit sich stark auf das leben auswirkt und, dass es sich desshalb doch wieder um alternative lebensformen/stile handelt. just my 2 cents --[[Benutzer:Wizard23|Wizard23]] 21:30, 24. Nov 2005 (CET)
: ja, das Organigramm brauch ich dort auch nicht, die Intention ist gut gemeint aber es gibt dem Lab einen Touch den es nicht hat. Ein Verweis in den [[FAQ]]s sollte reichen. Die beiden anderen Links wuerd ich drin lassen, [[Projekte]] illustriert den Charakter des Labs (ggf. mit einen Verweis auf die [[:Spezial:Kategorien|Kategorien]] ergaenzen) und [[Metaversity]] ist sozusagen zukunftgerichtet. --[[Benutzer:Pk|PK]] 13:29, 30. Sep. 2007 (CEST)


ziel ist die bergung/restaurierung einer raumstation, was da drin passiert ist vorerst egal - WohnHeim usw. - keine Ahnung .. --[[Benutzer:Teemu|Teemu]] 12:16, 25. Nov 2005 (CET)
:: Hast schon recht, die Metaversity wird sicher noch, und als ich nach meinem Beitrag hier auf die Projekte-Seite schaute, sah ich dass sie gar nicht so outdated ist wie ich dachte. Es stehen eh viele aktuelle Projekte dort. --[[Benutzer:Isis1984|Isis1984]] 13:36, 30. Sep. 2007 (CEST)


Wir müssen ja nicht gleich ein Wohnprojekt gründen, aber ich beziehe mich hier mehr auf alternativen Umgang mit vorhandenen Materialien. ([[GiftCulture]] at real etc.) --[[Benutzer:Mihi|Mihi]] 22:39, 25. Nov 2005 (CET)


== "weltverbesserer azubi" ==
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ich glaube diese formulierung könnte einige leute abschrecken - "Weltverbesserer" ist imho ein seltsam belegtes wort, das in der öffentlichkeit mitunter auch mit alternativen fundis, total abgehobenen möchtegern weltordnungsgegnern, usw assoziiert wird.
Die neue Seite hat schon wieder Text-Overload - oder ? --[[Benutzer:Enki|Enki]] 01:06, 29. Mär. 2007 (CEST)
:Es ist nicht gerade wenig Text. Aber ich glaube, der Text ist einigermaßen kurz und durch Absätze gruppiert in die wichtigsten Punkte. Ich hasse es, wenn ich mich durch mehrere Seiten durchklicken muss, um zu erfahren, was Sache ist--daher würde ich weder den Text noch die Bilder weglassen. Die Seite darf ruhig vermitteln, dass hinter ihr viel Inhalt steckt-wenn allzu wenig drauf ist, realisieren Besucher nicht, wieviel dahinter steckt. Immerhin kommen die Leute ja auch mit Amazon zurecht, deren Seiten grauenhaft umfangreich sind. Websurfer haben halt eine "short attention span", daher bin ich dafür, ihnen gleich die wichtigsten Dinge zu servieren anstatt eine Schnitzeljagd durch 10 Unterseiten zu veranstalten.
:a propos Bilder: ich hab mich eh bemüht, den Anteil der Fotos zu erhöhen. Eventuell kann man ja auch einen Flickr feed zusätzlich einbauen.--[[Benutzer:Dan|Dan]] 16:34, 7. Apr. 2007 (CEST)


"azubi" ist in .at ziemlich ungebräuchlich - das österreichische äquivalent "Lehrling" scheint aber nicht die richtige Bedeutung zu treffen.
--[[Benutzer:Benko|Benko]] 12:59, 28. Mär. 2007 (CEST) Schonmal die neue Version der Frontpage mit 1024x786 betrachtet? Ist nicht das erste mal dass das nicht passt, auch bei der Metanight-Seite ging es sich ohne scrollen nicht aus, vom verkorksten Layout auf der Frontpage ganz zu schweigen, imho.
--[[Benutzer:Atrox|Atrox]] 20:41, 27. Nov 2005 (CET)
:Bitte fixen helfen. Die Idee ist den Content auf einer Seite (ideal 1024x768) zusammenzukriegen. Die Termine sollten auf den ersten Blick sichtbar sein. Weniger Text, mehr Content. --[[Benutzer:Enki|Enki]] 13:23, 28. Mär. 2007 (CEST)
::Ahja, und es ist zu erwarten das es erstmal schlimmer wird, bevors besser wird. Aber die meisten Links auf der Hauptseite hat niemand benutzt, und der meiste Text war überflüssig und wird nicht gelesen. Wir müssen da refactorn. --[[Benutzer:Enki|Enki]] 13:39, 28. Mär. 2007 (CEST)
:::Die mittlere Spalte ist meiner Meinung nach nicht notwendig, denn das nähere Bedürfnis, das Metalab finanziell zu unterstützen entsteht ohnehin erst dann, wenn man es mal von innen gesehen hat beziehungsweise sich das Wiki genauer angesehen hat. Insofern würde ich vorschlagen, einen Link zu Intern zu setzen. Für Neulinge sind imho folgende Infos wichtig: Was ist das Metalab? Wo ist es? Was passiert hier (Termine, Partyankündigungen)? Ist grade offen? Wer finanziert das Metalab?.


machen wir da "Lehrling" draus? --[[Benutzer:Teemu|Teemu]] 15:40, 2. Dez 2005 (CET)
:::Ich habe mich relativ lange mit dem Design "herumgespielt" und es nun so gestaltet, dass es auf 1024x768 gut aussieht und auch höhere Bildschirmauflösungen gut verträgt. Daher schlage ich folgende Gestaltung vor: [[Benutzer:Dan/Metalab_Wiki]].--[[Benutzer:Dan|Dan]] 23:19, 6. Apr. 2007 (CEST)  


Oder noch besser Zauberlehrling? --[[Benutzer:Wizard23|Wizard23]] 15:49, 2. Dez 2005 (CET)
--[[Benutzer:Philip|Philip]] 19:05, 30. Jan. 2007 (CET)== Introtext ==
Update: wie waers mit einem bullshit-bingo verbot auf der startseite? zwecks erhoehung der glaubwuerdigkeit gegenueber fremden und potentiellen neu-metalabbern? --[[Benutzer:Philip|Philip]] 01:52, 23. Nov 2006 (CET)


we do no magic .. --[[Benutzer:Teemu|Teemu]] 15:52, 2. Dez 2005 (CET)
Leute, der Text auf der Frontseite sagt ueberhaupt nicht was wirklich Sache ist. Der Infrastrukturaspekt sollte viel expliziter (nicht ganz so abgehoben und melodramatisch) hervorgekehrt werden; Dinge wie "freies Internet", "Küche", "Bar" und dgl sollten prominent sein. --[[Benutzer:Philip|Philip]] 15:36, 21. Jul 2006 (CEST)


"Ein offenes Zentrum für meta-disziplinäre Magier und kreative Enthusiasten" ? --[[User:Atrox|Atrox]] Sweetmorn, the 44th day of The Aftermath in the YOLD 3171
: Hab mal den zweiten Satz ausgetauscht. --[[Benutzer:C3o|c3o]] 17:23, 21. Jul 2006 (CEST)
 
: Wir sind nicht eine Küche, eine Bar und freies Internet. Für sowas gibts Kneipen und Jugendgruppen, je nachdem welcher Altersgruppe man angehört. --[[Benutzer:Metaz|Metaz]] 17:42, 22. Jul 2006 (CEST)
 
:: ahja, wir tun gutes aber sagens keinem. nein, es geht drum dass die beschreibung im ersten satz absolut abschreckend und nichtssagend ist. und das ist wiederholt von aussen so geaeussert worden. und nein, wir sind nicht eine kueche, eine bar und freies internet. aber elektrolabor, freies internet, softwarewerkstaette, bibliothek, gemeinschaftsraum, photolabor, ... usw, und das alles zusammen. es gibt ne summe der teile, aber trotzdem muss man sich was vorstellen koennen darunter ... --[[Benutzer:Philip|Philip]] 17:16, 24. Jul 2006 (CEST)
 
::: Nicht rummotzen, konkreten Gegenvorschlag machen! Ist ja immerhin ein Wiki. Ich find die aktuelle Version aber gut: Es ist jetzt betont, dass wir ein Infrastrukturprovider sind, und die Listen der Infrastruktur und Projekte sind prominent verlinkt. Ich glaube schon, dass man sich sehr einfach einen Überblick über das Lab verschaffen kann. Was allerdings IMO noch fehlt, ist eine Art Umgangs/Policy-Übersicht: Open Lab Gäste sind sich meiner Erfahrung nach manchmal nicht klar darüber, ob man ohne Mitglied zu sein wiederkommen darf, was für/ob hierarchische Organisation herrscht, usw. Oder vielleicht eine FAQ-Seite? --[[Benutzer:C3o|c3o]] 18:53, 24. Jul 2006 (CEST)
 
:::: besteht denn die chance dieses "metadisziplinaere magier" zu streichen? Ich hab aufgehoert die leute zu zaehlen die wegen *genau diesem spruch* nicht ins metalab kommen wollen. es klingt unbescheiden, arrogant, grosskotzig - und hier gehen mir nur die begriffe aus, nicht die spucke. --[[Benutzer:Philip|Philip]] 11:57, 2. Aug 2006 (CEST)
 
::::: Seconded - nicht, dass ich irgendwem seine Selbsteinschätzung wegnehmen möchte, aber ich habe die abschreckende Wirkung dieses Begriffs auch schon ein paar Mal erlebt. Allerdings fällt mir nicht wirklich was Besseres ein. Reichen die technisch-kreativen Enthusiasten nicht? [[Benutzer:Themel|Themel]] 09:03, 4. Aug 2006 (CEST)
 
::::::Wohin sind die "technisch-kreativen Enthusiasten" verschwunden? Fand die Formulierung sehr treffend. --[[Benutzer:Meg|Meg]] 21:53, 25. Nov 2006
 
Eine superschöne Beschreibung hat [http://rip.twoday.net/stories/3100403/ rip] letztens verfasst:
: Das Metalab ist ein Ort für Menschen mit starker Bastelneigung, Hang zu unzeitgemäßem Retrogaming und unstillbarem Drang zum interdisziplinären Technikaustausch über subkulturelle Soft- und Hardwareprojekte.
: Lokalisiert im Vereinsbunker Rathausstraße 6, 1010 Wien, bietet das Metalab allen herbeiströmenden Technik-Afficinados täglich eine physische Heimat inklusive Sozialisierungschance. Jede/r ist willkommen.
--[[Benutzer:C3o|c3o]] 17:39, 30. Jan. 2007 (CET)
:: sehr dafuer. vielleicht noch irgendwo der zusatz "(generell) ein ort um sachen zu machen." - damit erklaer ich das lab immer vereinsfremden... --[[Benutzer:Philip|Philip]] 19:05, 30. Jan. 2007 (CET)
 
== Metasense offen/geschlossen ==
 
möchte anregen den metalab-status auf der einstiegsseite bei leerem lab von "metalab ist derzeit geschlossen" auf etwas wie "derzeit ist niemand im metalab" zu ändern.
"ist geschlossen" hat sowas abschreckend endgültiges :)
:zustimmung --[[Benutzer:Enki|Enki]] 13:59, 17. Jul 2006 (CEST)
::Widerspruch: Tatsächlich trifft der alte Text sehr viel mehr zu als der neue. Denke an: Tür verschlossen, aber jemand drin. (Außerdem klingt "derzeit ist niemand im metalab" in gewisser Weise ''zu'' einladend...) Wie wäre es schlicht mit "Derzeit ist das metalab nicht geöffnet." und "Das metalab ist geöffnet."? --[[Benutzer:Frank|Frank]] 11:09, 18. Jul 2006 (CEST)
:ich denke das eigentliche ziel sollte sein, den text der angezeig wird auf einer wiki seite/vorlage zu hosten, um ihn fuer alle editierbar zu machen, so dass nicht ich sie haendisch eintragen muss...aber wie machen wir das? hab bereits ueberlegt in die status.html seite ein iframe reinzugeben, dass entweder auf die offen- oder geschlossen-wikiseite zeigt, aber dann haben wir eine einstufige rekursion, weil man in dem iframe nur das logo und die navigation bar sieht.  kann man die wiki seite so rendern, dass sie nur den eigentlichen Text anzeigt? oder soll ich einfach mit sql in den innereien des wikis herumwuehlen und den eintrag selbst auslesen? irgendwie gefaellt mir das nicht so. gibts eine web2.0-TM loesung? --[[Benutzer:Wizard23|Wizard23]] 03:43, 22. Jul 2006 (CEST)
 
 
== Mitglied werden ==
 
[[Mitglied werden]] hab ich jetzt 5 Minuten lang gesucht. Kann das jemand auf der Hauptseite hinzufügen? (mir fällt keine passende Formulierung ein :-/) [[Benutzer:Fin|--Fin]] 17:45, 13. Mai. 2007 (CEST)

Aktuelle Version vom 26. November 2007, 12:07 Uhr

Wie wär's mit einer Seite, auf der die größeren Projekte stehen, die aus/um/durch/mit dem Metalab enstanden sind? Ich denke da an DeepSec, GRL, Soup, ATI (aka Kewagi's Filmstudio &/ Zukunft), $sonstwas... --Oneup 13:07, 26. Nov. 2007 (CET)


Wieso braucht man das Organigramm in der Sidebar? Meiner Meinung nach reicht es im Inhaltsverzeichnis, genauso wie die momentan nicht sehr aktive Metaversity und die outdated Projekte Seite. --Isis1984 11:19, 30. Sep. 2007 (CEST)

ja, das Organigramm brauch ich dort auch nicht, die Intention ist gut gemeint aber es gibt dem Lab einen Touch den es nicht hat. Ein Verweis in den FAQs sollte reichen. Die beiden anderen Links wuerd ich drin lassen, Projekte illustriert den Charakter des Labs (ggf. mit einen Verweis auf die Kategorien ergaenzen) und Metaversity ist sozusagen zukunftgerichtet. --PK 13:29, 30. Sep. 2007 (CEST)
Hast schon recht, die Metaversity wird sicher noch, und als ich nach meinem Beitrag hier auf die Projekte-Seite schaute, sah ich dass sie gar nicht so outdated ist wie ich dachte. Es stehen eh viele aktuelle Projekte dort. --Isis1984 13:36, 30. Sep. 2007 (CEST)



Die neue Seite hat schon wieder Text-Overload - oder ? --Enki 01:06, 29. Mär. 2007 (CEST)

Es ist nicht gerade wenig Text. Aber ich glaube, der Text ist einigermaßen kurz und durch Absätze gruppiert in die wichtigsten Punkte. Ich hasse es, wenn ich mich durch mehrere Seiten durchklicken muss, um zu erfahren, was Sache ist--daher würde ich weder den Text noch die Bilder weglassen. Die Seite darf ruhig vermitteln, dass hinter ihr viel Inhalt steckt-wenn allzu wenig drauf ist, realisieren Besucher nicht, wieviel dahinter steckt. Immerhin kommen die Leute ja auch mit Amazon zurecht, deren Seiten grauenhaft umfangreich sind. Websurfer haben halt eine "short attention span", daher bin ich dafür, ihnen gleich die wichtigsten Dinge zu servieren anstatt eine Schnitzeljagd durch 10 Unterseiten zu veranstalten.
a propos Bilder: ich hab mich eh bemüht, den Anteil der Fotos zu erhöhen. Eventuell kann man ja auch einen Flickr feed zusätzlich einbauen.--Dan 16:34, 7. Apr. 2007 (CEST)

--Benko 12:59, 28. Mär. 2007 (CEST) Schonmal die neue Version der Frontpage mit 1024x786 betrachtet? Ist nicht das erste mal dass das nicht passt, auch bei der Metanight-Seite ging es sich ohne scrollen nicht aus, vom verkorksten Layout auf der Frontpage ganz zu schweigen, imho.

Bitte fixen helfen. Die Idee ist den Content auf einer Seite (ideal 1024x768) zusammenzukriegen. Die Termine sollten auf den ersten Blick sichtbar sein. Weniger Text, mehr Content. --Enki 13:23, 28. Mär. 2007 (CEST)
Ahja, und es ist zu erwarten das es erstmal schlimmer wird, bevors besser wird. Aber die meisten Links auf der Hauptseite hat niemand benutzt, und der meiste Text war überflüssig und wird nicht gelesen. Wir müssen da refactorn. --Enki 13:39, 28. Mär. 2007 (CEST)
Die mittlere Spalte ist meiner Meinung nach nicht notwendig, denn das nähere Bedürfnis, das Metalab finanziell zu unterstützen entsteht ohnehin erst dann, wenn man es mal von innen gesehen hat beziehungsweise sich das Wiki genauer angesehen hat. Insofern würde ich vorschlagen, einen Link zu Intern zu setzen. Für Neulinge sind imho folgende Infos wichtig: Was ist das Metalab? Wo ist es? Was passiert hier (Termine, Partyankündigungen)? Ist grade offen? Wer finanziert das Metalab?.
Ich habe mich relativ lange mit dem Design "herumgespielt" und es nun so gestaltet, dass es auf 1024x768 gut aussieht und auch höhere Bildschirmauflösungen gut verträgt. Daher schlage ich folgende Gestaltung vor: Benutzer:Dan/Metalab_Wiki.--Dan 23:19, 6. Apr. 2007 (CEST)

--Philip 19:05, 30. Jan. 2007 (CET)== Introtext == Update: wie waers mit einem bullshit-bingo verbot auf der startseite? zwecks erhoehung der glaubwuerdigkeit gegenueber fremden und potentiellen neu-metalabbern? --Philip 01:52, 23. Nov 2006 (CET)

Leute, der Text auf der Frontseite sagt ueberhaupt nicht was wirklich Sache ist. Der Infrastrukturaspekt sollte viel expliziter (nicht ganz so abgehoben und melodramatisch) hervorgekehrt werden; Dinge wie "freies Internet", "Küche", "Bar" und dgl sollten prominent sein. --Philip 15:36, 21. Jul 2006 (CEST)

Hab mal den zweiten Satz ausgetauscht. --c3o 17:23, 21. Jul 2006 (CEST)
Wir sind nicht eine Küche, eine Bar und freies Internet. Für sowas gibts Kneipen und Jugendgruppen, je nachdem welcher Altersgruppe man angehört. --Metaz 17:42, 22. Jul 2006 (CEST)
ahja, wir tun gutes aber sagens keinem. nein, es geht drum dass die beschreibung im ersten satz absolut abschreckend und nichtssagend ist. und das ist wiederholt von aussen so geaeussert worden. und nein, wir sind nicht eine kueche, eine bar und freies internet. aber elektrolabor, freies internet, softwarewerkstaette, bibliothek, gemeinschaftsraum, photolabor, ... usw, und das alles zusammen. es gibt ne summe der teile, aber trotzdem muss man sich was vorstellen koennen darunter ... --Philip 17:16, 24. Jul 2006 (CEST)
Nicht rummotzen, konkreten Gegenvorschlag machen! Ist ja immerhin ein Wiki. Ich find die aktuelle Version aber gut: Es ist jetzt betont, dass wir ein Infrastrukturprovider sind, und die Listen der Infrastruktur und Projekte sind prominent verlinkt. Ich glaube schon, dass man sich sehr einfach einen Überblick über das Lab verschaffen kann. Was allerdings IMO noch fehlt, ist eine Art Umgangs/Policy-Übersicht: Open Lab Gäste sind sich meiner Erfahrung nach manchmal nicht klar darüber, ob man ohne Mitglied zu sein wiederkommen darf, was für/ob hierarchische Organisation herrscht, usw. Oder vielleicht eine FAQ-Seite? --c3o 18:53, 24. Jul 2006 (CEST)
besteht denn die chance dieses "metadisziplinaere magier" zu streichen? Ich hab aufgehoert die leute zu zaehlen die wegen *genau diesem spruch* nicht ins metalab kommen wollen. es klingt unbescheiden, arrogant, grosskotzig - und hier gehen mir nur die begriffe aus, nicht die spucke. --Philip 11:57, 2. Aug 2006 (CEST)
Seconded - nicht, dass ich irgendwem seine Selbsteinschätzung wegnehmen möchte, aber ich habe die abschreckende Wirkung dieses Begriffs auch schon ein paar Mal erlebt. Allerdings fällt mir nicht wirklich was Besseres ein. Reichen die technisch-kreativen Enthusiasten nicht? Themel 09:03, 4. Aug 2006 (CEST)
Wohin sind die "technisch-kreativen Enthusiasten" verschwunden? Fand die Formulierung sehr treffend. --Meg 21:53, 25. Nov 2006

Eine superschöne Beschreibung hat rip letztens verfasst:

Das Metalab ist ein Ort für Menschen mit starker Bastelneigung, Hang zu unzeitgemäßem Retrogaming und unstillbarem Drang zum interdisziplinären Technikaustausch über subkulturelle Soft- und Hardwareprojekte.
Lokalisiert im Vereinsbunker Rathausstraße 6, 1010 Wien, bietet das Metalab allen herbeiströmenden Technik-Afficinados täglich eine physische Heimat inklusive Sozialisierungschance. Jede/r ist willkommen.

--c3o 17:39, 30. Jan. 2007 (CET)

sehr dafuer. vielleicht noch irgendwo der zusatz "(generell) ein ort um sachen zu machen." - damit erklaer ich das lab immer vereinsfremden... --Philip 19:05, 30. Jan. 2007 (CET)

Metasense offen/geschlossen

möchte anregen den metalab-status auf der einstiegsseite bei leerem lab von "metalab ist derzeit geschlossen" auf etwas wie "derzeit ist niemand im metalab" zu ändern. "ist geschlossen" hat sowas abschreckend endgültiges :)

zustimmung --Enki 13:59, 17. Jul 2006 (CEST)
Widerspruch: Tatsächlich trifft der alte Text sehr viel mehr zu als der neue. Denke an: Tür verschlossen, aber jemand drin. (Außerdem klingt "derzeit ist niemand im metalab" in gewisser Weise zu einladend...) Wie wäre es schlicht mit "Derzeit ist das metalab nicht geöffnet." und "Das metalab ist geöffnet."? --Frank 11:09, 18. Jul 2006 (CEST)
ich denke das eigentliche ziel sollte sein, den text der angezeig wird auf einer wiki seite/vorlage zu hosten, um ihn fuer alle editierbar zu machen, so dass nicht ich sie haendisch eintragen muss...aber wie machen wir das? hab bereits ueberlegt in die status.html seite ein iframe reinzugeben, dass entweder auf die offen- oder geschlossen-wikiseite zeigt, aber dann haben wir eine einstufige rekursion, weil man in dem iframe nur das logo und die navigation bar sieht. kann man die wiki seite so rendern, dass sie nur den eigentlichen Text anzeigt? oder soll ich einfach mit sql in den innereien des wikis herumwuehlen und den eintrag selbst auslesen? irgendwie gefaellt mir das nicht so. gibts eine web2.0-TM loesung? --Wizard23 03:43, 22. Jul 2006 (CEST)


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Mitglied werden hab ich jetzt 5 Minuten lang gesucht. Kann das jemand auf der Hauptseite hinzufügen? (mir fällt keine passende Formulierung ein :-/) --Fin 17:45, 13. Mai. 2007 (CEST)